Razgovori s Tomasom Bernhardom

Uzrok samome sebi, 1986, Madrid – deo iz knjige Razgovori s Tomasom Bernhardom

    FLAJŠMAN: Koliku ulogu u vašim knjigama igraju mesta koja posećujete kada idete na odmor?

    BERNHARD: Sve zavisi od toga koliko se uklapaju u ono što želim da napišem. Rimska priča bi u suštini trebalo da se odigrava u Rimu, a španska u Španiji. Ali ja ne pišem priče. Mesta su značajna za svakog čoveka, i to veoma. Dva mesta su najvažnija: ono u kojem se rodite i ono u kojem umrete.

    FLAJŠMAN: Zašto tako rado putujete u Madrid?

    BERNHARD: To pitanje morate da postavite mojoj duši. Verovatno zbog španskog jezika, rado ga slušam, a i zbog toga što u strani jezik uvek treba da uronite kao što uranjate u vodu, da ga što je moguće manje razumete, ali ga dosta slušate. To je za mene španski jezik. Gotovo da ništa ne razumem, ali ga veoma rado slušam. Zbog toga i čitam španske novine, jer skoro ništa ne razumem. „La crisi en Austria“ – to piše u novinama, ali to ne interesuje onog ko se nalazi u Španiji. I obrnuto bi bio isti slučaj: Španca u Beču ne bi brinula kriza u Španiji.

    FLAJŠMAN: A koliko vas interesuje kriza u Austriji?

    BERNHARD: Nimalo me ne interesuje, jer to uopšte nije moja stvar. Ja nisam nikakav političar. Ne želim ništa da postignem niti nameravam nešto s državom. To zaista nije moja stvar. Najprijatniji je osećaj kada živite potpuno izvan svega toga i ne plaćate porez.

    FLAJŠMAN: Ali ipak vas interesuje šta se dešava u Austriji?

    BERNHARD: Pa da, ali manje, zato što je u suštini uvek isto. A i moje interesovanje je u osnovi neznatno. To je mala zemlja s ljupkim ljudima, ali su svi zlobni i nebitni, a pored toga su katolici.

    FLAJŠMAN: Uopšte nije istina da vas Austrija ne interesuje. Mislim da vas veoma interesuje.

    BERNHARD: Uglavnom vas interesuje ono što ne poznajete. Ne interesuje vas toliko ono s čime ste potpuno upoznati, a i dosta vam je kada jedanput predate svoje srce domovini, kada ga takoreći okačite o klin svoje domovine. Onda možete da ga ostavite da se ubuđa na klinu o koji je okačeno. Ja sam svoje srce za sva vremena okačio o klin austrijske države. Ono sada visi, treba još samo da sačekate da padne. Ponekad u januaru iz njega kapne krv, kao u Napulju. Znate za to? Sveti Januarije koji uvek krvari jedanput godišnje, čini mi se da se to dešava trideseti prvog. Isto se dešava i s mojim srcem u Austriji. S vremena na vreme se pojavi kapljica krvi.

    FLAJŠMAN: Zašto biste krvarili za Austriju?

    BERNHARD: Kome bih inače dao svoju krv? Crveni krst neće da je uzme jer je prljava, morate da imate čistu krv da biste je njima dali. Austriji možete mirne duše da date krv, svejedno kakva je, bitno da je vaša.

    FLAJŠMAN: Šta znači prljava krv?

    BERNHARD: U neku ruku bolesna, nezdrava. Ko još danas ima zdravu krv?

    FLAJŠMAN: Šta vam sve smeta u današnjoj Austriji?

    BERNHARD: Ništa, jer nisam tamo.

    FLAJŠMAN: A kada ste tamo?

    BERNHARD: Kada dođem tamo, onda je sve opet drugačije nego kada nisam tamo, zar ne?

    FLAJŠMAN: Ali vama su Beč i Austrija potrebni za pisanje.

    BERNHARD: Pa dobro, sigurno da jesu ponekad. Danas vam je sve potrebno. Ali uvek nešto drugo. Pametno bi bilo kada biste stalno odlazili i stalno se vraćali, to je veoma važno. Promena je najvažnija.

    FLAJŠMAN: Trenutno imamo promenu vlasti u Austriji.[i]

    BERNHARD: To će se zaboraviti za tri nedelje. Nema potrebe da o tome pričamo. Kada završimo sa snimanjem filma niko više neće znati šta se tu uopšte desilo.

    Bernhard i dalje prelistava „El Pais“.

    Unutra su sve same užasne stvari, ali to je ono što je najinteresantnije; budalaštine su najinteresantnije.

    FLAJŠMAN: Da li vam se sviđa kako naslovi vaših knjiga zvuče na španskom? Da li postoji neka vrsta satisfakcije kada vidite prevode svojih knjiga?

    BERNHARD: Ne, uopšte. Zabavno je, ali nema nikakve veze sa onim što ste napisali zato što je to knjiga onog koji ju je preveo. On ide svojim putem i njegov put uvek izbija u prvi plan. Prevedena knjiga uopšte ne nalikuje originalu. Ona je poput leša koji je auto gazio sve do neprepoznatljivosti. Vi možete da pokupite te ostatke, ali to ničemu više ne služi. Prevodioci su nešto užasno. Oni su siromašni ljudi koji ništa ne zarađuju za svoje prevode, dobijaju najniže honorare, skandalozno niske, kako se to kaže, a i rezultat njihovog rada je užasan, tako da se to na kraju izjednači. Kada radite nešto što nije ništa, onda i ne treba ništa da dobijete za to. Zašto bi neko uopšte prevodio, trebalo bi odmah nešto svoje da napiše, zar ne? Prevođenje je jeziv način služenja. Meni se dopada samo naslov – Trastorno, zvuči lepo kao zamena za Verstörung[ii]. Ali Verstörung mi ipak za nijansu lepše zvuči. No, dosta o tome.

Prekidamo razgovor zbog buke od bušenja koja dolazi iz susedne sobe.

    BERNHARD: Neko buši nešto u kupatilu, verovatno hoće da namesti neku kuku ili da ubaci tipl u rupu. Da li ste nekada bušili rupe i stavljali tiplove?

    FLAJŠMAN: Naravno da jesam.

    BERNHARD: Danas to može svako. Kupite baumaks, uz njega dobijete uputstvo i onda u suštini svako može to da radi. Neko kupi bušilicu, probuši rupu, stavi tipl ili neku kuku i obesi nešto o nju. Moguće da će obesiti samog sebe. Ja to neću da uradim, ali nagovaram druge kako bi nas bilo manje jer onda imate više vazduha.

    FLAJŠMAN: Mislim da broj ljudi ne utiče na količinu vazduha.

    BERNHARD: Kako to mislite da ne utiče? Manje vazduha imate u sobi s četiri osobe nego u sobi sa tri osobe, čim jednog nema odmah ima više vazduha.

    FLAJŠMAN: Zašto bi se neko obesio zbog toga?

    BERNHARD: Da li uvek mora da se postavi pitanje, zašto se neko obesio?

Zvukovi bušilice iz susedne sobe postaju sve jači, moramo da prekinemo razgovor. Tomas Bernhard priča o borbi s bikovima koju smo zajedno posetili i postavlja nam pitanja o snimljenom materijalu; zanima ga da li je snimljen smrtonosni udarac. Ne može da prestane da misli o tim užasnim slikama; kaže da ne želi više nikad da učestvuje u nečemu sličnom. Podsećam ga da je njegova ideja bila da posetimo koridu, kao i da uopšte nije bilo lako doći do dozvole za snimanje; za petnaest minuta snimanja morali smo da platimo 30 000 hiljada šilinga unapred.

Tomas Bernhard u areni.

BERNHARD: Trinaest toreadora. To su strašni momci, zaista ulivaju strah u kosti; oni su zapravo neka vrsta malo jačih mesara; zaista su užasni. Nadbiskup je, naravno, uvek imao počasnu ložu. Tamo, gore. On je bio najperverzniji od svih, sedeo je ispod kralja i čak je upravljao njim. Užasno. Ipak, šta bi nam ostalo od slika iz prošlosti da nije bilo takvih scena?[iii] Ne bi bilo moguće naslikati ih. Lepota ima svoju cenu, a visoka umetnost, sve u svemu, mnogo košta. Ali neverovatno je koliko sve ovo izgleda elegantno, zar ne? Gotovo da bolje izgleda nego u Španskoj jahačkoj školi, jer ovde deluje prirodno, dok je tamo sve namešteno. Bik je već postao nestrpljiv. Pogledajte! Vidite kako se ustremio ka toreadoru. Ovaj crni bik izgleda veličanstveno. Užasno je samo što će se ovaj veličanstveni prizor grozno završiti. Bik to neće dozvoliti, on to uopšte ne želi. Ali, najužasnije tek sledi, jer će jadničak sada dobiti prve ubode od pikadora. To je mesarov pomoćnik koji će ga prvi ubosti; približava mu se otpozadi, s leđa, veoma podlo. Njegov izgled odaje brutalnost koju retko gde možete da vidite. Jadni bik će uskoro dobiti prve udarce od ove gnusobe. Do sada je bio nepovređen, ali već polako počinje da oseća šta mu se sprema. Pripremaju ga za to, kao što vi pripremate meso za prženje. A sada dolazi užasan momenat: evo prvog uboda! Nije li to užasno? I postaće sve groznije i sve odvratnije. Ovako sumanute slike teško da možete da vidite negde drugde. Zabiće mu šest, sedam takvih bodeža u leđa, (smeje se) sve dok kotlet ne bude spreman. I onda ljudi u Ricu to jedu. Toliko je svet ogrezao u perverznosti. Ostaje još da dođe matador i da elegantno odigra svoju laku ulogu. On samo treba da ga ubode u mesto gde ništa više nije ostalo. To vam je kao i svako pozorište – potpuno je lažno. Samo što je ovde prisutna određena količina sirovosti koje nema u pozorištu. I pored toga, izuzetno je elegantno; i kao svaka izuzetno elegantna stvar, i ova je u svojoj osnovi ipak potpuno paklena. Borba s bikovima je klasičan primer toga. Koliko je samo užasno! Pogledajte kako urliče bik! On ne želi ništa od ovoga, on ne razume svet.

    FLAJŠMAN: Zašto ljudi gledaju ovakve stvari?

    BERNHARD: Zato što je ubijanje pranagon, koji je prisutan u svim društvenim slojevima i svim ljudima. Ovde je on i dalje potpuno očigledan. I civilizovani čovek stalno ubija, ali on to radi prikriveno. Ovo je primitivan način, krvoločan, u najistinskijem smislu te reči. Evo, i on polako shvata da uskoro dolazi kraj. Na kraju se sve radi zbog časti. Za bika bi trebalo da predstavlja čast to što će umreti u ovako groznom pokolju. Matadoru nije ostalo ništa nego da se približi i da krene u borbu. Bodež je sakrio iza leđa. Sada kreće borba. Sada kreće prava borba, koja često ume da bude užasna.

    FLAJŠMAN: O čemu razmišljate sada?

    BERNHARD: Ni o čemu. Saosećam se sa životinjom, to je sve. Nema o čemu da se razmišlja. Čovek je tako ustrojen da želi da uništi sve što je vitalno. Drugim rečima, kao rezultat tog procesa sve opet nastavlja da postoji. – Sad će da ga ubode! Ah! (promašio ga je) Užasan prizor. Potpuno diletantski, nikada nisam video takvu gadost! Strašno koliko je odvratno. Kod ovakvog fijaska odmah prozrete ovu odvratnu glumu. Čovek je bespomoćna žrtva svojih gnusnosti. Čovek je u suštini pravi kasapin, i što mu je uniforma lepša i ukrašenija, to je odvratniji. Ali, to je stara priča. Nije li odvratno? A ljudi to žele. – Gotovo je! Dobio je smrtonosni udarac i odneli su ga. Strašno, zar ne?

Ubrzanim korakom napuštamo arenu. Sporednim stepenicama dospevamo do izlaza, prolazeći pritom pored obešenog, odranog, iskrvavljenog i sada već belog bika. Pakujemo opremu dok se pored nas nalaze automobili mesara i trgovaca kožom. Niko od nas ne govori. Odlučno idemo ka najbližem lokalu. Tomas Bernhard naručuje za svakog po jedan dupli konjak kako bismo se, kako on kaže, povratili.

Sledećeg dana razmišljamo o tome da posetimo pozorište. „Teatro Español“, sa svojim fasadama ukrašenim reljefima španskih pisaca, isprva je zainteresovao Bernharda, ali sada odmahuje rukom i govori: „Plašim se da mi je dosta bilo kakvog pozorišta“. U hotelskoj sobi pokušavam da započnem razgovor o crkvi, želim da čujem šta ima da kaže o slikama koje smo snimili na trgu ispred katedrale u Toledu.

    BERNHARD: Svet uvek više voli da čuje nešto lepo nego nešto ružno. Ako propovedate nešto ružno, svi ljudi će bežati od vas i crkve će biti prazne. Kad propovedate nešto lepo, svi ljudi će se sjuriti u crkve i one će biti pune. Dodate tu još malo tamjana, i sve ste ih pridobili: ljude, pse, mačke, miševe, pacove, svi će se sjuriti u božju kuću. Ali onda morate da propovedate nešto lepo. Najpre morate da smislite nešto lepo. Bitno je naravno i kako propovedate. Nije dovoljno samo reči kako je sve lepo.

    FLAJŠMAN: Vi ne propovedate u vašim knjigama?

    BERNHARD: Ne, uopšte ne propovedam. Ja svakako znam sve, tako da nema potrebe da propovedam za sebe, a ne zanima me ni da utičem na druge ljude.

    FLAJŠMAN: Vi ste se u svojim knjigama zapravo uvek suprotstavljali nečemu, retko kada ste opisivali nešto lepo.

    BERNHARD: Upravo je to lepota mojih knjiga, to što lepote uopšte nema, na taj način ona nastaje sama od sebe. Oni koji samo pišu o nečemu lepom stvaraju odvratne i ružne knjige. Tako ja gledam na književnost.

    FLAJŠMAN: Neko bi sada rekao…

    BERNHARD: Uvek sve može da se kaže.

    FLAJŠMAN: Neko bi možda rekao kako je danas bitno da pisci na neki način stvaraju alternativne svetove, gde pišu o nečemu lepom.

    BERNHARD: Onaj ko se o tome brine je loš pisac. Dobar pisac je onaj koji piše ono što je njemu i drugim ljudima neophodno. Ne treba o tome uopšte mnogo razmišljati. A budući da devedeset devet posto pisaca stalno razmišlja o tome kako da poboljša svet ili kako da se dodvori takozvanim čitaocima, svi pišu loše knjige koje nikoga ne interesuju. Svako je poseban sam po sebi, ali ako počne da razmišlja zašto je poseban, onda gubi svoju posebnost. Možda je tako, a možda i nije.

    FLAJŠMAN: Jedanput ste napisali kako je „svaka rečenica koju čovek pomisli, izgovori ili napiše istovremeno istinita, ali takođe i neistinita“.[iv]

    BERNHARD: To važi za sve, jer sve stvari imaju svoju drugu stranu. Zamislite recimo da imate lepu sliku, a onda je okrenete i vidite muvlje govno na njoj, ili je neko stavio novčanicu iza – ili nešto sasvim treće.

    FLAJŠMAN: Ako pogledate unazad i promislite o tome zašto ste počeli da pišete…

    BERNHARD: Uopšte ne želim da mislim o prošlosti. Dovoljno je samo da mislim o tome šta će se desiti u narednih pola sata, ili šta će se desiti u narednom momentu. To je ono što je interesantno. Besmisleno je misliti o prošlosti, jer onda se krećete u muzeju koji stoji u mestu; isto je i s celokupnom istorijom. To nije interesantno. Uzbudljivo je samo ono što se očekuje, a ne ono što je bilo.

    FLAJŠMAN: Ali zar ne rekapitulirate nekad svoj rad, svoj život?

    BERNHARD: Budući da ne želim da kapituliram, isto tako ne želim ni da re-kapituliram. Već vam sama reč kaže da je se treba čuvati i da je potpuno pogrešno raditi to. Uzbudljivo može da bude jedino ono što dolazi u sledećem momentu.

    FLAJŠMAN: Da li imate ideju šta dolazi?

    BERNHARD: Postoji toliko ideja da ništa ne vidite od njih; jasno vam je samo da se radi o velikom haosu. Morate da dozvolite sebi da se iznenadite. „Zatvori oči, otvori usta“, i nešto će doći. Uvek smo se igrali toga kao deca. „Zatvori oči, otvori usta“ – u tome leži čitava tajna sveta. Morate da je praktikujete i u starosti. Potrebna vam je snaga za to, ali većina ljudi misli da je to detinjasto i prestaje s tim. Ja i dalje radim to, i dalje ponekad „ zatvorim oči, otvorim usta“. Na taj način se uvek pojavi nešto posebno fino.

    FLAJŠMAN: Sada ste pomalo sarkastični i ironični, zar ne?

    BERNHARD: Možda. Eto, za sve postoji pojam. Neko, recimo, piše knjigu pod nazivom: „Pojam ironije i njena posebna važnost za buduće naraštaje“. I on na toj knjizi radi četiri godine, a za to vreme dobija od ministarstva dvanaest hiljada šilinga mesečno kako bi se zavukao u pojam, kao u mišju rupu, a onda posle osam godina objavljuje knjigu koja nikog ne interesuje. Na taj način se traće milioni na disertacije i na ceđenje pojmova. Ili ste vi možda nekad pročitali zanimljivu knjigu nekog disertanta? – Sve je to previše subvencionisano, ako mene pitate.

    FLAJŠMAN: Da li bi prema vašem mišljenju to trebalo ukinuti?

    BERNHARD: Sve treba ukinuti, svaku subvenciju. Svako treba da radi ono za šta je sposoban i da ostavi državu na miru. Treba ukinuti bilo kakvu vrstu podrške. Ono što ne opstaje treba da propadne. Ljudi postaju lenji i slabi ako im nešto dajete. Ali ako sami moraju da se izbore za to, onda jačaju. Kao što će nečiji mišići potpuno omlitaveti ako stalno sedi ispred televizora i samo gleda kako neko drugi vežba, a sam uopšte ne vežba, isto tako je i s onim koji dobija subvencije – neizbežno je da će postati sve slabiji i sve nepodnošljiviji i sve odvratniji. Sve to treba ukinuti. Državi bi to bilo baš zgodno.

    FLAJŠMAN: Ali, vi ste pisac koji dobro živi od toga što radi…

    BERNHARD: Ja sam pisac koji živi od danas do sutra. Uostalom, zaposlen sam i prijavljen kod svog izdavača i on mi na mesečnom nivou šalje novac, a ja znam šta zauzvrat moram da uradim.

    FLAJŠMAN: Vi svakako nigde niste prijavljeni.                                 

    BERNHARD: Svako je negde prijavljen.                                 

    FLAJŠMAN: Ali ne i vi.                         

    BERNHARD: Svaki čovek mora da se prijavi negde i da bude zaposlen kako bi na kraju i na njega došao red da stane ispred Boga, a dok se to ne desi on sve više propada. Kad na njega dođe red, on je već potpuno iznemogao i oronuo, a onda se ka njemu spušta Gospod Bog koji ga smrska i baca na nebeski otpad. Na to mislim kada govorim o svetu zaposlenih.                               

    FLAJŠMAN: Upotrebljavate izraz Gospod Bog. Verujete li u Bogu?

    BERNHARD: Nema potrebe da verujem u ono što stalno vidim. Gospod Bog je sveprisutan, tako da nema potrebe da verujem u njega. Već vam u crkvi kažu da je Bog  sveprisutan. Dakle, uštedeo sam sebi na verovanju. To je potpuno nelogično i besmisleno. Kako da verujete u crkvu ili religiju koje tvrde da su sveprisutne? Nije toliko promišljeno pitanje, a previše razmišljanja nikuda ne vodi.

    FLAJŠMAN: Da li je za vas to što ste pisac neka vrsta zanimanja?

    BERNHARD: Ispalo je da je tako. Kao kada pitate čistača cipela – a takvih ima na gradskim ulicama na jugu – da li je to njegov posao, a on vam kaže da mu ništa drugo nije ostalo osim da čisti cipele, jer mu je otac rekao: „Izađi i radi nešto, zaradi neki novac.“ A budući da mu je to bilo najzgodnije, on je krenuo da čisti cipele i nastavio to i dalje da radi. Isto je i kod mene s pisanjem. I meni su rekli: „Izađi i radi nešto“, samo sam ja umesto cipela uzeo pisaću mašinu, i ostao na njoj.

…

---

[i]Misli na pobedu Kurta Valdhajma na predsedničkim izborima u Austriji 1986. koja se desila neposredno pre početka snimanja ovog intervjua.

[ii]Poremećaj je drugi Bernhardov roman koji je prvi put objavljen 1967.

[iii]Pre koride su posetili Prado, pa otud i ovo pitanje.

[iv]Tomas Bernhard, Hodanje, LOM, Beograd, 2016, str. 16.